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Raum-Klimaanlage nachträglich einbauen (lassen)
#1
Ich möchte in meinem Altbauhaus 2 Räume klimatisieren und die Luftqualität verbessern und suche momentan intensiv nach einer geeigneten Lösung.
Dabei mußte ich feststellen, dass im Internet relativ wenig brauchbare Tipps vorhanden sind.

Der "Installateur meines Vertrauens" ist z.Zt. leider krank und seine Vertretungen haben mich sehr unvollständig beraten.
Weiterführende Tipps kamen dann vom Gebietsvertreter einer amerikanischen Marke.
Jedoch möchte ich auch noch andere Systeme/Firmen in meine Entscheidung mit einbeziehen.

Ich habe folgende Anforderungen an die Anlage:
- Kühlen im Sommer
- Heizen in der Übergangszeit
- Luftreinigung und Desinfektion (Bakterien, Schimmel usw.) ==> wichtiger Punkt
- leiser Betrieb

In Frage kommt ohnehin nur eine Split-Anlage mit 1 Außeneinheit und 2 Inneneinheiten.

Wer hat Erfahrung und kann und will mir mit Tipps weiterhelfen ??

Der HGL weiß da sicher was....... Daumen hoch
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#2
Das wird zwar ein kleiner Roman werden, doch versuche ich, alle der Aspekte und vielleicht noch weitere Details (Kondensat...) zu bringen.
Frei nach dem Motto: eine durchdachte Planung ist die halbe Montage und erspart ungute Überraschungen.
Aus Gründen der Übersicht werde ich das aber auf mehrere postings aufteilen, mit entsprechender Überschrift. Generell gültig für alle Handelsmarken, es schadet nicht, wenn man über sein Gerät Bescheid weiß und auch andere wichtige Sachen, etwa, dass solch eine Anlage ab 1,6kg Kältemittel prüfbuchpflichtig mit jährlicher Überprüfung ist, vorgefüllte Leitungslänge usw...
Oder bei der Planung schon an kleine Wartungsarbeiten denken, wie Erreichbarkeit des Außenteiles zwecks Reinigung des Kühlregisters je nach Staub- oder Laubanfall usw., damit da nicht eine Firma jedesmal eine Riesenleiter oder ein Gerüst braucht, sondern der eigene Wasserschlauch genügt, da sieht man oft unmöglichste Platzierungen bei halt rascher Montage zum Fixpreis...
Winken Winken Winken
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#3
Erstmal danke für deine Antwort.
Meine 2 zu klimatisierenden Räume sind jeweils nur ca. 20 qm groß, bei offener Tür zum jeweiligen Nachbarraum werdens dann halt je ca. 30 qm.

Wie schon erwähnt, wegen meiner COPD ist mir halt auch der Aspekt Luftreinigung/-aufbereitung sehr wichtig.
Eigentlich ist die Krankheit überhaupt der Grund für diese geplante Anschaffung.

Ich werde die Arbeiten von einem Fachbetrieb durchführen lassen.

Von mir favorisierte Varianten wären beispielsweise:

http://www.daikin.at/for-your-home/needs.../index.jsp
[/url]
[url=https://www.willhaben.at/iad/kaufen-und-verkaufen/d/samsung-multi-split-set-etesia-comfort-202442377/]https://www.willhaben.at/iad/kaufen-und-verkaufen/d/samsung-multi-split-set-etesia-comfort-202442377/

oder eine Anlage von LG
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#4
Bei den Marken würde ich in jedem Fall bei Daikin wählen, da es einer der weltgrößten Hersteller ist, auf dessen Produkten oft ein anderes Markenzeichen klebt, etwa Panasonic in ähnlicher Preislage, wo oft nur die Firmware der Elektroniken und die Farbgebung anders ist. Und die Kompressoren stammen sowieso bei den meisten Fabrikaten von Daikin.

Es sind zwar Samsung oder LG nicht schlecht, doch ist etwa die Gehäusequalität der Außenteile bereits da deutlich schlechter. Daikin (und Panasonic, halt etwa mit einem anderen Styling des Frontgitters aus Plastik) hat da mit großem Abstand die beste Pulverbeschichtung. Es gibt da genug Geräte, welche auch nach 15 Jahren noch keine braunen Flecken aufweisen, wenn sie ab und zu abgewischt werden und man sie nicht gerade dauerhaft mit Moos zuwachsen lässt, wo Andere oft schon zerbröseln. Extrembeispiele sind da die zahlreichen No-Name-Produkte auf Baumärkten. 24/7/365 sehen im Verkaufsraum anders aus als später mal im Freien.

Aber ich bin mir sicher, Du wirst mit diesem Wissen nun ab und zu einen Blick auf Außenteile richten, um die Optik auch im Alter zu vergleichen. Da macht es sicher was aus, wie sichtbar das Teil bleibt und evtl. eine Hauswand verschandelt. Da gibt es natürlich dann auch toll kreative Lösungen: so konnte sich etwa ein Zahnarzt in Hallein mit dem Anblick des am Boden stehenden Außenteiles nur schwer anfreunden, doch gab es da aus gebäude- und besitzrechtlichen Gründen absolut keine Alternativen. Doch staunten wir nicht schlecht, als wir nach einem Jahr zur ersten Wartung kamen: dem Teil war ein tolles, von einem Tischler maßgefertigtes (auch die zahlreichen Kupferleitungen waren versteckt, 4-fach-Anlage), leicht entfernbares Übergehäuse verpasst worden, rundum ein sauberes Scherengitter (Luftzufuhr!) und oben Blumentöpfe, supersauber gelöst. Daumen hoch

Installationsmäßig sind Deine Raumgrößen sehr gut geeignet, da Du hier mit Geräten der niedersten Leistungsklasse mehr als locker das Auslangen findest, welche da dennoch genug Reserven haben. In den Prospekten sind die empfohlenen Raumgrößen je Innenteil-Modell angeführt und Du kannst problemlos auch 2 Innenteile unterschiedlicher Leistung an das gemeinsame Außenteil anschließen (stärkere Sonneneinstrahlung in einem der Räume etwa...), bei den heutigen Invertergeräten ist das egal dank stufenloser Leistungsregelung (bei einem Innenteil mit 2 Watt und dem anderen mit 4 Watt brauchst halt ein Außenteil mit 6 Watt möglicher Leistung Lachen ...). Doch findest Du bei Dir in jedem Fall mit der kleinsten Kupferleitung 6/10 mm das Auslangen, welche sehr leicht verlegbar ist. 6/12 wird schon gefährlich, da das butterweiche Kupfer sehr leicht zu knicken ist und das unentdeckt dank der Isolierung zu unerklärlichem Leistungsmangel führen kann (außer, die 12er-Leitung ist voll geknickt, dann geht sowieso nichts mehr), 10/16 sollte man nicht mehr ohne Biegewerkzeuge machen, was den Zeitaufwand empfindlich erhöht.

Ein ganz wichtiger Hinweis zur Platzierung der Innenteile: die Geräte benötigen einen Wasserabfluss! Kupferrohre und Kabel kann man auch bergauf verlegen, den Abfluss nicht. Wenn es irgendwie nur möglich ist, solltest auf eine Kondensatpumpe verzichten. Gründe: unangemessen teuer, je nach Modell oft sehr laut, schimmelfördernd bei nicht kontinuierlichem Betrieb und stehendem Wasserspiegel in der Wanne (je nach Modell) und die häufigste Störungsursache, welche aber erst zu Tage tritt, wenn das Wasser die Wand runter läuft. Da braucht nur ein mickriger Schwimmerschalter wegen ein paar Staubkörnern im Wasser hängen bleiben (Nichtfunktion samt Wasseraustritt oder Dauerfunktion bis der Motor abbrennt).
Der Abfluss des Gerätes befindet sich knapp ober der Unterkante des Gerätes, links/rechts ist frei wählbar. Bei freier Abflussmöglichkeit ist auch eine Reinigung wesentlich leichter, da kann man schneller und mit wesentlich mehr Wasser nachspülen. Üblich sind da zwei Arten: ein Loch ins Freie und einen Schlauch oder ein Polokalrohr nach unten (evtl. verkleidet, Alukanal oder so) und unten ein Siphon, damit neugierige Ameisen und Spinnen ausgesperrt bleiben oder die Einbindung in Bad oder Küche, die Leitung in einem Kabelkanal (in dem auch die Kupferleitungen und Kabel sein können, seitliche Anspeisung beidseitig möglich).

Diese kleinen, aber ungeahnt wichtigen Aspekte des Wasserabflusses sollten jedenfalls schon bei der ersten Planung beachtet werden, das erspart unliebsame Überraschungen, lästige Verzögerungen und schlimmstenfalls ständigen Ärger.

Fortsetzung folgt! Prost Winken
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#5
Fortsetzung, Wissenswertes im Planungsstadium

Stromversorgung:
Bei der genannten Größenordnung reicht locker eine Anspeisung mit 230~Volt. Üblicherweise wird damit das Außenteil versorgt, doch ist das kein Dogma (ob sich die Innenteile den Saft vom Außenteil holen oder umgekehrt, spielt im Prinzip keine Rolle, da wird maximal ein wenig anders angeklemmt, solltest etwa bei einem Innenteil eine bessere Möglichkeit zum Verteiler haben. Aber da, wenn möglich, ein flexibles Kabel bereit stellen, etwa 3x1,5, Alles, was der Mann im Anschlusskasten des Innenteiles NICHT hat, ist Platz und ein steifes 3x2,5 kann rasch mal ein bündiges Anliegen des Innenteiles an der Wand nach erstem Erfolg dennoch dann nachhaltig verhindern. Die Befestigungsschablonen sind nur eine bessere, halt magnetisch ansprechbare fast "Alufolie", das gilt für alle Hersteller Zwinkern ). Sehr wichtig ist aber ein eigener Sicherungsautomat, die Anlage hat KEINEN HAUPTSCHALTER. Und die Steuerungen können sich durchaus auch mal "aufhängen", etwa bei einer kurzzeitigen Spannungsunterbrechung, und dann MUSS die Anlage mehrere Minuten lang stromlos sein (völlige Selbstentladung der Kondensatoren des Inverters, das meine ich ernst).

Was da manches Mal geschieht bei Anruf: einem guten Kunden wird geraten, mal 5 Minuten aus zu sichern und dann nochmals zu probieren und gegebenenfalls nochmal an zu rufen, wenn es nichts brachte, ein Unsympathler ist ein sofortiges Opfer: Anfahrt und Aufmarsch mit komplizierten Armaturen zwecks Diagnose, mit sorgenvollem Gesicht angeschlossen am natürlich vorher stromlos gemachten Außenteil (eh klar...). Nach einer Stunde ist der Fehler geortet und natürlich behoben, der Kunde strahlt, unterschreibt den Arbeitsbericht für eine Stunde Arbeitszeit zweier Leute sowie der Extraanfahrt und gibt noch ein sattes Trinkgeld ("Euch muss ich weiter empfehlen!..." ROFL ).
Blumig geschildert, aber oft Tatsache, der Kunde kann da nichts beweisen...

Positionierung des Außenteiles:
Wenn es baulich irgendwie möglich ist, würde ich bei einem EFH einem Bodenstandort oder eine niedrig montierte Konsole (Schnee) empfehlen. Der simple Grund: da kann man, etwa im Zuge vom Gartenspritzen, immer wieder mal auch das Register spülen, man glaubt nicht, wie das zu staubt oder von Blättern verlegt wird und man spart sich die Leiter. Wenn es nur höher oben geht, muss man halt in Kauf nehmen, dass der Wirkungsgrad allmählich sinkt, bis eine Firma die Ursache entdeckt und einen Wartungsvertrag verkauft. Daumen hoch
Einige Meter mehr an Kupferleitungen kosten nicht die Welt im Vergleich der gesamten Investition und die könnte man sogar eingraben (ein Münchener Rechtsanwalt ließ da sogar einen Graben mit 20 Metern Länge ausheben, damit das Außenteil weder sicht- noch hörbar ist, naja, wer hat, der tut, uns war das egal).
Da Du auch heizen willst: im Heizbetrieb fällt das Kondensatwasser im Außenteil an, entsprechende Schlauchanschlüsse bei Bedarf sind den Außenteilen generell beigepackt. Das ist aber nur wichtig, falls Du das Trum etwa im Dachboden dauerparkst.

Leitungslängen:
Ein Außenteil ab für 2 Innenteile konzipiert, hat in der Regel eine "Überfüllung" mit dem ja immer komprimierten Kältemittel für eine gesamte Leitungslänge von 30 Metern (Single-Geräte 6-30 Meter). Sollte diese Länge überschritten werden, ist zwingend pro Laufmeter eine Zugabe im Grammbereich nötig, es gibt da Richtwerte je nach Leitungsquerschnitt, sonst sinkt die Maximalleistung, aber wenigstens ohne Folgeschäden.
Die "Vorfüllung" ist aber in den Prospekten definitiv ausgewiesen, schlimmstenfalls nach den Sternderln suchen.

Daraus resultiert aber die unbedingte Notwendigkeit von
Fachwerkzeug bei der Inbetriebnahme:
Das Leitungssystem muss in ein Hochvakuum gebracht werden, bevor man die Absperrventile des Außenteiles öffnet. Pfuscher ohne solch teurer Pumpe pfeifen gerne darauf, zumal da auch Einiges an Zeit draufgeht, bis der Zeiger des (hoffentlich intakten) Manometers auf -1bar steht und das auch bleibt (provisorische Dichtheitsprüfung der Bördelungen und Verschraubungen ohne echten Verlass drauf, bei 40bar kann es auch anders aussehen) und drehen halt gleich auf. Das Absaugen des Leitungsnetzes bis zum Vakuum hat auch den Sinn, allfällige Luftfeuchtigkeit raus zu holen, der geringste Wassertropfen im Kühlmittel sorgt für pausenlose Störungen (der gefriert exakt punktgenau im Einspritzventil des Innenteiles, welches bis zur völligen Abtauung dieser Sektion nur mehr als Ventilator fungiert. Der ultimative Super-GAU bei Supermärkten, doch kann man die Kühlgeräte da einzeln abschließen und "behandeln", auch, wenn BILLA jammerte, ich war/bin kältetechnisch nicht nur im Komfortbereich angesiedelt).

So, genug für heute, Fortsetzung folgt. Prost
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#6
Fortsetzung, Wissenswertes über die Kupferleitungen

Die Verlegung von Kupfer 6/10 ist an sich kein Problem. Da bei einer Nachrüstlösung ja nur eine Aufputz-Verlegung in Frage kommt, hier einige Richtwerte: Die beiden Kupferschlauchleitungen plus Kabel finden locker in einem Kabelkanal 60/110 Platz. Sollte auch das Kondensat drin liegen am Weg nach außen, etwa per Schlauch, benötigt man auf alle Fälle 60/130 mit leichtem Gefälle. Man kann aber tricksen und das Innenteil etwa von unten anspeisen (Kabelkanal bis Geräteende) und im waagrechten Kabelkanal den Wasserablauf schräg fixieren. Da ist es egal, ob das Kondensat im Freien oder in einem anderen Abfluss landet.
Bei solch einer Splitanlage hast Du zwingend einen kompletten Leitungsstrang vom Außenteil zu jedem einzelnen Innenteil, da gibt es keine Möglichkeit eines T-Stückes, welches etwa bei Gebäudelösungen bei gänzlich anderer Konzeption üblich ist.
Ich erwähne das aus einem speziellen Grund, da sich manchmal Kunden das so leicht vorstellten: die 2 Leitungen im Kabelkanal bis zum Gerät 1 links und rechts durchgeschliffen die einzelne Leitung weiter zum Gerät 2. Vergiss bitte solche Überlegungen, der Platz im Innenteil ist zu knapp und bedingt zauberhaften Pfusch, wenn Einer die Leitungen dennoch reinpresst. Da lässt sich dann etwa die Kondensatwanne nur unter größten Schwierigkeiten ausbauen (wenn sie es überhaupt überlebt), wenn man etwa in der Brause alten, eingetrockneten Schimmel nach längerer Standzeit mechanisch wegbürsten möchte. Diese Sache mit dem Schimmel gilt aber auch für die Lüfterwalze, wo man das Gerät aber nicht von der Wand wegklappen braucht zum Ausbau. Das sage ich aus der Praxis, ist ja nicht gesagt, dass das bei Dir so zutrifft, die kinderleichten Vorbeugungen kommen in einer späteren Fortsetzung. Zwinkern Das betrifft eher manche abgehobene Schnösel, welche meinen, mit einem jährlichen Wartungsvertrag braucht man GAR nichts mehr machen und erbost anrufen, wenn die Luft kühlungsfrei kocht und plötzlich stinkt... ROFL

In der nächsten Fortsetzung bringe Ich Dir einige Beispiele von handwerklicher Ausführung der Arbeiten, welche der Kunde oft nicht sieht. Muss die Fotos aber erst rauskramen, die sind verteilt auf etliche Datenträger. Kategorien: sehr sauber bis auf kriminell extremen Pfusch, da habe ich ein paar auflockernde Schmankerl parat, welche Du mit dem gewonnenen neuen Wissen korrekt deuten kannst! ROFL
Dann geht es wieder "normal" weiter. Winken
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#7
Du bist ja ein sprudelnder Quell reinen Wissens......... Daumen hoch Prost Prost Prost
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#8
(05.07.2017, 10:34)frikota schrieb: Du bist ja ein sprudelnder Quell reinen Wissens......... Daumen hoch Prost Prost Prost

Naja, ein wenig was habe ich mir gemerkt in den letzten 10 Jahren, davon 10% Kühlregale in Supermärkten, etwa 40% auf Panasonic, 30% auf Daikin, der Rest Samsung, LG bis namenlos. Immer im 2er-Team, welches mit 2 speziellen Kollegen perfekt passte, also bestens eingespielt. Ich kümmerte mich um das Elektrische, der Kollege um die kältetechnischen Anschlüsse und gemeinsam waren Leitungsverlegungen, Mauerdurchbrüche und Anbringung der Geräte. Und jeder wusste, wann der Kollege eine dritte Hand oder, auf der Leiter stehend, ein bestimmtes Werkzeug oder Material brauchte, ohne Zuruf. Daumen hoch Dafür konnten wir dank der eingesparten kalkulierten Zeit die Arbeiten bewusst sehr sauber erledigen und die meisten Kunden waren sehr begeistert, da sie ja ein perfekt abgestimmtes Team erlebten, welches auch allfällig nötige Planänderungen problemlos meisterte, ohne Hast, aber jeder Handgriff nur einmal nötig. Es gab oft erstaunlich gutes Trinkgeld und Lob an die Firma.

Am Besten klappte das Trinkgeld in den 7 Monaten in der BRD, wo Privatkunden oft baff erstaunt waren, dass 2 Österreicher die Anlage montieren. Je nach Kunde, wenn der etwa mitbekam, die Beiden arbeiten wirklich piekfein und einschätzbar das nicht in die falsche Kehle bekam, riskierte ich manchmal auch eine lockere Lippe, wie etwa "wir arbeiten halt nach österreichisch/deutschem Standard, nicht nach polnischen oder rumänischen Qualitätsvorstellungen...". Zwinkern

So, genug gelabert, werde abends oder in der Nacht ein wenig Bildmaterial zum Schmökern reinstellen. Prost
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#9
Habe mich terminlich ein wenig zu weit aus dem Fenster gelehnt, muss da erst einen Ordner schaffen, damit ich die Fotos von mehreren Datenträgern an einem einzigen Punkt habe zum upload. Aber von Extrempfusch bis sauberer Arbeit reicht dann das Bildmaterial. Winken
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#10
Bei der Platzierung des Außenteiles sollte man auf gute Erreichbarkeit achten, auch ein Wasseranschluss oder Schlauch ist kein Fehler. Bei diesem Gerät beginnt der teure Fehler damit, dass es dank der vorhandenen Aufstiegshilfe auch außerhalb des geschlossenen Lichtschachtes innerhalb abbruchreifer, leerstehender Wohnungen Platz gehabt hätte. Zumal dieser ein Hort einer Taubenkolonie ist, welche einen Höllenspaß hat damit: man hockt am Trockenen (am Boden ist eine dicke, ewig feuchte Schicht aus Taubendreck) und die Ausscheidungen werden teilweise gleich abgesaugt in das Register, was 2-3 mal im Jahr zum Totalausfall durch die Verschmutzung führt. Da in den besagten Wohnungen aus Sicherheitsgründen die Wasserversorgung abgesperrt ist, bedeutet das, jedes Mal eine 50-Meter-Schlauchtrommel von dem Geschäft aus nach oben zu verlegen. Kein Pauschalpreis, Abrechnung nach Aufwand...

Handschuhe, Schutzanzug, Atemschutz und Gummistiefel in dem Giftloch, mein Kollege bei der Arbeit...

[Bild: f191a7of2lo.jpg]
[Bild: pp8012c68xc.jpg]
[Bild: lwdwlbxs4nw.jpg]
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